В.Лихачев, ИНЭИ РАН: "Мы решили привлечь внимание к наиболее злободневной проблеме - сланцевой революции"

Подробности

Родительская категория: Без категории

Прогноз развития мировой энергетики, по нашему мнению, является мощным инструментом идеологического и энерго-политического воздействия не только на экспертное сообщество, но и на лиц, принимающих решения по развитию глобальных процессов, поэтому уделяем этому особенное внимание. То есть прогноз, который подготавливает наш институт в данном случае с аналитическим центром правительства России, является, смело можно сказать, отечественным продуктом. Особенностью нашего прогноза является, во-первых, его комплексный характер, и во-вторых то, что он делается на уникальном инструментарии, который разработан в нашем институте.

Прогноз у нас делается уже в третий раз, то есть каждый год мы готовим прогноз мировой энергетики. Периодичность его раз в год, но пожалуй, впервые институт подготовил этот прогноз в таком, я бы сказал, с упором на глобальные риски. Если вы обратили внимание, в выступлениях были представлены три сценария. Один из них как бы базовый, то есть businessasusual, можно так сказать, другой – это сланцевый прорыв, третий – сланцевый провал. То есть мы в этом году решили привлечь внимание энергетической общественности и государственных органов к наиболее злободневной проблеме, которая возникла в последнее время, а именно сланцевая революция. Ее последствия достаточно сложно оцениваются. Одни считают, например, руководители Газпрома, что это мыльный пузырь, неоднократно господин Миллер об этом говорил. Другие, в первую очередь американцы, считают это панацеей от всех бед.

Вот под такие макросценарии и были разработаны наши прогнозы. Естественно, что на самом деле искусство формирования сценариев – это отдельная песня. Учет тех факторов, которые привносятся в саму совокупность сценариев – это искусство. Нам пока не удалось его формализовать и вполне возможно, что формализовать его никогда не удается, то есть это искусство разработчика самого прогноза. Но тем не менее, мы взяли это за основные критерии разделения сценариев. Помимо этого, естественно, это и проработка традиционных сценариев, куда входит изменение численности населения, экономический рост, влияние НТП, экологическая ситуация и так далее. Но опять же, особенностью этого прогноза является то, о чем говорить и соавтор прогноза, господин Григорьев, что мы не стали делать упор на экономические кризисы. Мы не стали смотреть на развал Еврозоны, на банкротство отдельных стран Европы, не говоря уже о геополитических рисках типа войны в Северо-восточной Азии или обострения ситуации на Ближнем Востоке. Это мы оставили за скобками. Да, можно учесть и их.

Сценарий умеренно пессимистичный, насколько я помню.

Он такой, да. Была использована такая формулировка. В экономике мы решили не рассматривать, иначе сценариев будет слишком много и они будут слишком запутаны, где факторы будут накладываться один на другой.

Мы осторожно подошли к иным возможным прорывам (и об этом тоже говорилось в нашем прогнозе). Сейчас уже модно стало говорить и думать о том, что, не будет ли такого же эффекта влияния на мировую энергетику, например, разработки газогидратов, первый опыт, который провели по промышленной добыче газа из газогидратов японцы. Нам показалось, что пока еще преждевременно говорить о таком мощном влиянии на развитие мировой энергетики. Пока остановились на нескольких факторах, самым важным из которых являются новые технологии добычи сланцевой нефти, сланцевого газа. Это уже существующий факт, а вот последствия его влияния на далекую перспективу, мы все-таки смотрим в 2040 год, вот это мы решили оценить. Такая была идея этого прогноза.

Но в целом последствия будут видны даже в более близкой перспективе, чем 2040 год, и 2020 и может, даже 2015?

Безусловно. Сама жизнь говорит о том, что последствия уже реализуются. Полным ходом идет контрактация природного газа в виде сжиженного газа из поставщиков Северной Америки. Японцы, корейцы активно контрактуют этот газ по североамериканским ценам. Под это выстраиваются и принимаются их решения о дальнейшем развитии их энергетики. То есть это – просто факт, причем факт такой, что это уже живые деньги пошли в ход, это уже инвестиции, уже идет строительство. Поэтому ситуация уже даже не из разряда ожидаемых, а из разряда свершившихся. Это во-первых.

Во-вторых, уже реально идут с реальными деньгами, инвестициями проработки добычи сланцевого газа в Китае, других странах Азии, какие-то попытки предпринимаются в Европе, и люди тут уже не на уровне каких-то ожиданий или перспективных проектов, а просто считают экономику данных проектов в той же Польше, Украине, это уже свершившийся факт. И как на него реагировать – вот это действительно самое интересное. И как вы знаете, выводы у нас достаточно жесткие получились, по докладу вы это поняли. Мы ожидаем принятия серьезных мер по регулированию всего российского ТЭК.

Спасибо, Владимир Львович. Как раз в эту тему дальнейший вопрос. В вашем докладе проводится не только сценарный анализ угроз и вызовов, но анализ стратегий по ТЭК, которые различные игроки реализуют, чтобы справиться с вызовами. США увеличивают добычу, ОПЕК строит вертикально интегрированный бизнес, а вот варианты России в этой связи? Насколько я понимаю, вы рассмотрели два основных сценария?

Безусловно. Мы, во-первых, смотрели, что произойдет в России, если будет реализована та последняя прогнозная оценка, которую подготовило Министерство экономического развития, недавно опубликованный прогноз. Он, правда, уже поменялся буквально сегодня, данные на текущий год уже изменены и изменены негативно.

Так вот, мы сравнивали это с государственными правительственными прогнозами развития экономики России, а так же с теми оценками, которые делаются Министерством экономического развития по развитию отдельных отраслей секторов экономики, в том числе энергетики. И наши предположения говорят о том, что при реализации тех оценок, которые дает Минэкономразвития, Россия оказывается в достаточно тяжелой ситуации. И тут развилка. Либо России идти на сохранение того уровня бюджетных доходов, которые предусмотрены, то есть сохранение той политики регулирования, которая предусмотрена на ближайшие перспективы, либо нам придется менять политику в сфере ТЭК. Вот тут как раз развилка. Поскольку мы не являемся правительственной организацией, мы можем только рекомендовать. Мы эти возможности и показали. Собственно, это была наша задача.

Прежде всего, мы говорим о том, что наиболее комфортные условия для развития нашей экономики и энергетики создаются, когда произойдет сценарий газового провала. Опять же, в общем, в комплексе, это не просто невозможность достижения определенного уровня добычи сланцевой нефти или сланцевого газа, это вообще вся совокупность факторов вокруг этого, в том числе региональные аспекты и экологические аспекты, ценовые аспекты в первую очередь. Но если мы пойдем даже по базовому сценарию, и тем более, если ситуация будет развиваться по сценарию сланцевого прорыва, то тогда Россия столкнется с очень жесткими условиями выхода на мировые рынки энергетических ресурсов. Вот это может повлечь серьезные последствия и для внутренней ситуации в России.

Как вы считаете, реально ли предлагаемый способ повышения инвестиционной эффективности российского ТЭК, рассматриваемый здесь, как способ все-таки справиться со сланцевым прорывом? Соответственно, если первый вопрос был относительно доклада и рисков в целом, мировой конъюнктуры и ваших сценариев в этой связи. Второй вопрос был о предлагаемых стратегиях, а третий вопрос по их реализуемости. То есть, какие в ходе предпринимаемых мер по ответу на эти вызовы, могут возникнуть новые риски и как с ними можно справиться?

Понятно. Давайте еще пройдемся по порядку. По мировому балансу какие прежде всего риски? США становятся в ближайшее время нетто-экспортером нефти и газа. Это сланцевый прорыв, последствия его именно для североамериканского региона. Это означает, что они выплеснут свои энергоресурсы. Во-первых, они не будут закупать энергоресурсы традиционные, которые направлялись на них, и это позволит освободить ресурсы Ближнего Востока, например, для поставок в другие регионы. Какие это регионы? Это либо наш традиционный рынок энергосбыта в Европе, либо это намечаемый нами восточный рынок развития нашей энергетики и выход на рынок АТР, Северо-восточная Азия в частности. То есть ближневосточный сжиженный нефть и газ могут пойти либо в том, либо в другом направлении.

Мало того, США и Канада становятся нетто-экспортерами, полностью обеспечивают себя ресурсами, они сами могут экспортировать, они уже экспортируют достаточное количество угля, что повлияло на конъюнктуру энергетического рынка в Европе. Что там происходит? Там происходит вытеснение газа, то есть того основного товара, которым мы торгуем и за что боремся в Европе – угля. Дешевым углем, который поставляется из всех регионов, в том числе, дополнительно из Северной Америке.

Во-вторых, они, как я уже говорил в начале разговора, приступили к заключению контрактов с потребителями в Северо-восточной Азии. Причем это ведь не только западное побережье США или Канады. Совсем в скором времени будет модернизировать Панамский канал, что позволит перегонять танкеры из Техасского залива, то есть мощности по сжижению газа и отправке в АТР, в Северо-восточную Азию достаточно приличные уже есть, и еще более интересно, что они будут увеличиваться. До какого-то времени все ждали, когда переизберут президента США, администрация США не предпринимала никаких действий. Теперь руки развязаны, они начинают подписывать разрешения на строительство этих терминалов. И это дополнительный риск. То есть Россия сталкивается не только с дополнительными объемами на тех рынках, на которые претендуем и мы по газу и по нефти, но и с тем, что предлагаемые энергоресурсы дешевле, чем то, что можем предложить мы.

А вот тут мы уже уходим во вторые риски и переходим даже плавно к третьему вопросу, а именно, отчего же мы в России должны констатировать, что предлагаемые нами ресурсы из новых проектов или те проекты, которые мы хотим реализовать – а это комплексные проекты, например добыча - сжижение, добыча - строительство газопровода - поставка. Вот отчего же они становятся такими дорогими и почему? Ведь на самом деле это объективная особенность поведения Газпрома, он не такой уж консерватор, он вынужден идти на эти долгосрочные контракты, takeorpay, например, или на поддержание своих цен для того, чтобы окупить свои затраты. Значит, мы делаем вывод в прогнозе, что затраты очень велики. С одной стороны, это, безусловно, объективное обстоятельство, потому что мы должны идти во все более труднодоступные зоны добычи со сложными характеристиками месторождений, зачастую с неосвоенными технологиями. На самом деле, Россия должна будет еще освоить новые технологии, офшорные добычи, например, или технологии по сжижению природного газа, пока у нас такого опыта очень и очень мало. Это все объективные причины. И об этом говорил Алексей Александрович в своем выступлении. То есть проекты, аналогичные по конфигурации как в добыче, так и в строительстве объектов энергетической инфраструктуры у нас оказываются в 2-2,5 раза удельные затраты на них выше, чем на аналогичные проекты за рубежом. И это вызывает определенное беспокойство. Был проведен институтом специальный анализ, была закуплена информационная база, и мы можем утверждать это совершенно серьезно, и говорить о том, что необходимо предпринимать определенный набор мер для того, чтобы эту составляющую издержек снижать.

Ведь тут достаточно комплексная проблема. Проблема заключается не в том, что какая-то энергетическая компания завышает свои затраты по разным причинам. Проблема заключается в том, что поставщики этой компании, например, металлургические заводы, которые поставляют металлические трубы, должны обеспечивать свою продукцию высоким качеством, но и по приемлемой цене. И вот тут уже мы начинаем говорить о том, что необходимо снижать издержки по всей нашей экономике. Газпром, например, лишь потребитель труб большого диаметра. Значит, надо разбираться, отчего же наши отечественные трубы такие дорогие. Либо мы должны смотреть на каких-то поставщиков из-за рубежа, но это, опять-таки, неправильно. И так далее.

Поставщики скажут, что проблема в тарифах естественных монополий…

Совершенно верно. И там получается такая замкнутая вещь.

На самом деле, да, издержки естественных монополий необходимо снижать, мы об этом чуть позже скажем, но на самом деле проблема гораздо шире, это еще и проблема во всей нашей экономике, то есть слишком низкая инвестиционная отдача. Вот с этим мы и столкнулись. А в результате это приводит к тому, что наши перспективные проекты по поставкам энергоресурсов, которые как бы являются замыкающим, конечным отображением всей этой цепочки, на единицу своей продукции с трудом могут конкурировать с зарубежными поставщиками аналогичной продукции. Отсюда возникают проблемы с перспективами конкурентоспособности на внешних рынках.

Теперь, что предлагается в нашем прогнозе в качестве меры по повышению отдачи от инвестиции или по снижению отдачи от капиталоемкости наших проектов? Помимо общей идеи, что надо навести порядок, говорится о том, что одним из способов является создание механизмов по совместной эксплуатации наших месторождений или реализации проектов. Был приведен пример в докладе Штокмана, где примеры российских компаний, оценив высокие затраты, которые предлагались российским компаниям, предложили отложить этот проект как несвоевременный. Сдвинуть его по времени, ожидая лучшей конъюнктуры.

Возможно ли на практике реализовать такой ход – это уже вопрос выходящий за рамки нашего прогноза, поскольку он связан и с принятием правительственных государственных решений, в том числе по вопросам национальной безопасности, вообще-то говоря.

То есть с этим могут быть связаны такие стратегические политические риски, которые сложно оценить?

Совершенно верно. И это не входит в нашу задачу. Мы просто говорим о том, что такой риск есть. Мы говорим о том, что возможно, это одна из процедур решения этой проблемы. Но решать все равно не Академии наук, решать все-таки правительству и на самом высоком уровне, потому что мы все-таки говорим о определенном законодательном заделе, которое фактически ограничивает принятие таких мер на практике. То есть, нужно менять нормативно-правовую базу.

Академия наук может предложить сценарий, по крайней мере, изменения нормативно-правовой базы.

Да, это вопрос дальнейшей проработки, но опять-таки, у нас в настоящий момент недостаточно сил и возможностей, чтобы такую комплексную работу продвигать дальше. Пока у нас сил хватает лишь на это. Вы помните, докладчики назвали это "Плачем Ярославны", когда представляли доклад, ведь вся эта работа делается без правительственной поддержки.

Мне больше запомнился ответ на вопрос Булата Искандеровича Нигматулина о том, какие именно проекты вы хотите приостановить? Алексей Александрович, насколько я помню, сказал, что приостановить имеет смысл до их пересмотра все крупные проекты. На самом деле, может, не столь радикально, но как раз по этому пункту следующий вопрос. Получилось как бы два пункта в предлагаемых мерах решения проблемы. Если второй пункт – привлечение зарубежных партнеров, вы про него рассказали. Вот первый пункт – пересмотр и возможный анализ рисков, субъекты этого варианта… Сможете ответить подробнее?

Вопрос очень щекотливый и честно говоря, я постараюсь на него отвечать конкретно по определенным причинам, в том числе и по причинам опасения подрыва конкурентоспособности наших энергетических компаний. Алексей Александрович ответил – да, это такая фигура речи, в той форме, в которой он ответил, это действительно серьезная сложная работа по ревизии всех проектов, решения по ним принимаются в достаточно неясной непрозрачной форме, и у экспертного сообщества возникают определенные вопросы, насколько эти проекты эффективны, я бы так ответил. В любом случае, должна быть политическая воля для того чтобы провести такую ревизию. Кем она будет проводить? Академией наук или, как на настоящий момент, как я понимаю, зафиксирована ситуация, что госкомпании и вообще компании наводят порядок сами у себя? Вот это вопрос экономической и энергетической политики, может быть, государственной политики.

Я уточню. Я не готов ответить на вопрос Нигматулина. Из серии "знаю, но не скажу". Действительно, мы проводим оценки большинства крупных проектов в области энергетики, не только в газовой и нефтяной отраслях, но и по всей электроэнергетики, и в угольной отрасли такая работа нашим институтом ведется. Мы не готовы опубликовать список проблемных проектов.

Пока мы только говорим общими широкими грубыми мазками о том, что Россия в области поставок нефти, газа может столкнуться на определенных рынках (в данном случае европейском и азиатском) с трудностями и эти трудности обозначили. Не просто бьем в колокол, а говорим, какого сорта эти проблемы, какого сорта риски могут возникнуть. А риски тут объемные и ценовые.

И смягчить их последствия можно управления рисками в ТЭК внутри страны?

Верно. Заметьте, что в этом прогнозе ничего не упомянуто о геополитических рисках, это очень важный момент. То есть не берется в рассмотрение, например, ситуация, когда, предположим, у нас конфронтация по поводу третьего энергопакета с Европой, мы обижаемся на них. Или когда у нас вокруг Украины складывается сложная геополитическая ситуация, будет она вступать в единое экономическое пространство или не будет? Мы не делаем специальных оговорок на то, что Россия и Китай подписывают соглашение о долгосрочном партнерстве, например. Этого мы не учитываем.

Я заметил, что этот доклад о технологических прорывах и возможностях, а не о геополитических.

Именно. То есть, у нас нет специального красного флажка на отношения между Россией и Японией. Наоборот, считается, что Япония находится в тяжелой ситуации, когда атомная энергетика находится в подвешенном состоянии, решение по энергетической политике не принято. Мы рассматриваем одним из наиболее интересных партнеров сотрудничества в области энергетики, в частности по поставкам энергоресурсов. Но при этом, конечно, мы не принимаем в явном виде проблему Курильских островов.

Но, раз уж вы начали эту тему, не могу не спросить: малые изменения в этой геополитической области, как вы считаете, не вызовут катастрофических изменений внутри страны?

Думаю, что нет. По крайней мере, на настоящий момент такого алармизма в этой области мы не чувствуем.

Вопрос по отраслям. ТЭК, как известно, состоит из разных составляющих: добыча, переработка и электроэнергетика. Как вы могли бы оценить по отраслям роль, которую они играют в разных сценариях последствий для страны? То есть то, что вы говорили по улучшению управления, оно в целом будет иметь значение, если повышать эффективность в добыче или во всем ТЭК в целом? Их вес для страны как вы можете оценить?

Я бы ответил, что ТЭК – вещь взаимосвязанная, как вы знаете, между собой, что находит отражение в едином или сводном энергетическом балансе. Снижение издержек на добычу углеводородного сырья, нефти, газа в первую очередь и угля, например, безусловно, скажется на ценах на электроэнергию для потребителей в разных категориях. Мне кажется, что данная ситуация, связанная в первую очередь со сланцевым прорывом, больше все-таки задевает нефтегазовую отрасль. И уже вторично может сказываться на электроэнергетике. То есть не напрямую на электроэнергетике, безусловно.

Вопрос с электроэнергетикой немножко иной, все-таки мы должны быть больше озабочены привлечением инвестиций и модернизацией в данной отрасли. Пока мы не дошли до периода бурного экономического расцвета, все-таки не она является сдерживающим фактором.

Вспомнился эпизод, на недавней конференции в Ведомостях был приглашен западной инвестор, и его спросили: "Вот вы с 2005 года инвестируете в российскую электроэнергетику. Как вы это расцениваете?" Он ответил: "Как благотворительность".

Совершенно с ним согласен. Смотрю со стороны на деятельность иностранных инвесторов, и не только иностранных, наши примерно в такой же ситуации. И на самом деле удивляет, что они еще продолжают оставаться в нашей отрасли, в электроэнергетике. Тяжелая ситуация и риски достаточно высокие, повторяю, можно ожидать на протяжении еще нескольких лет, пока мы не выйдем из такого стагнационного периода, во всей экономике.

А иные варианты разных моделей реформирования рынка, которые сейчас предлагаются, рассматривали?

Да, мы активно участвуем в таких работах. Правда, не всегда нас слушают, но тем не менее, привлекают. Мы являемся главной организацией.

Спасибо, Владимир Львович, подводя итоги: вы рассказали про доклад, про возможные способы управления рисками, которые нас ждут. Ваше заключение?

Вы знаете, я все-таки поддержу докладчиков и скажу, что эта работа очень тяжелая, но страшно необходимая. И в условиях, когда ситуация меняется очень быстро, сланцевая революция это подтвердила, мониторинг ситуации, а главное, оценка ее последствий быстро происходящих изменений на мировых энергетических рынках требуют государственной серьезной поддержки. Вот этого мы и добиваемся. То есть, что у нас получается? Мы умеем делать такие вещи, что мы продемонстрировали на форуме "ТЭК ХХI век", но делаем это самостоятельно.

Возвращаясь к тому, о чем я начал. Прогноз мировой энергетики есть существенно важный инструмент энергетической политики. Куда более важный, чем, простите за неосторожные слова, участие в саммитах "двадцатки" или что-нибудь в этом роде, и принятие общей декларации. Это реальный инструмент, который позволяет проводить в жизнь идеологию государства в области энергетической политики. А у нас энергетический фактор, вы знаете, и президент подчеркивал, и премьер-министр неоднократно, является одним из существенных в нашей политике. Поэтому государству предлагается инструмент, государству предлагаются идеи, как использовать этот инструмент. Мне бы хотелось, чтобы государство нас услышало. Вот, наверное, вот этим я бы и закончил.

Спасибо, Владимир Львович. Несколько вопросов уже постфактум, если позволите. Первый вопрос. Не только все-таки прогноз, насколько я понимаю, вы можете провести, но и некий аудит…

Что на самом деле делается, если говорить уже о "кухне". Постоянно отслеживается ситуация на энергетических рынках России, стран ближнего зарубежья, мировых энергетических рынков, детально по всем странам, экономика и энергетика. Существуют и постоянно обновляются базы по основным энергетическим проектам, по всем, начиная от крупных месторождений, терминалов СПГ с их объемами и экономическими характеристиками. Вот такой аудит, если я правильно использую такой термин в данном случае, будем говорить, мониторинг текущей ситуации выполняется нашим институтом постоянно.

Тут скорее я слово «аудит» употребил в смысле «анализ обоснованности».

Анализ обоснованности нами тоже делается.

Если на то будет политическая воля?

Безусловно, это все вполне возможно и конкретные проекты… Опять-таки, все ли зависит от того, кто заказчик, кто задает вопросы? Вот мы сами себе задали вопрос, как может выглядеть прогноз мировой энергетики и пошли дальше вглубь, до определенного предела. Правительство, возможно, захочет узнать что-то более подробно.

А может ли это происходить на уровне регионов? Скажем, какой-то пилотный проект, чтобы показать возможности стратегического анализа и прогнозирования?

Безусловно. Вы знаете, уже не говоря о мировой энергетике, например, или о России в целом, об ее энергетике, я должен сказать, чем отличается наш институт? Он отличается комплексностью работ. Так вот, если взять, например, проблему энергоэффективности, наш институт проводил действительно аудит использования и внедрения эффективных технологий и малой энергетики в регионах России с привязкой к конкретным регионам. Это было одним из элементов общего концептуального взгляда на энергетику России. Такая работа в свою очередь влияет, например, на наши работы, связанные с расчетом энергопотребления или энергетических балансов по регионам России. Кстати, не многие институты делают такой комплексный анализ и прогноз энергопотребления, например.

Так вот, когда я говорил об энергоэффективности, конкретные технологии в привязке к конкретным местам оценивались нашими специалистами. Мы отслеживаем, кстати, возвращаясь к электроэнергетике, у нас база данных по всем электростанциям Росси и за каждым объектом мы специально следим. Существующие, предполагаемые к модернизации, предполагаемые к строительству или реконструкции. То есть работаем вот так, от глобальной энергетике до конкретной электростанции.

А вы уже ощутили какую-то реакцию на ваш доклад?

Пока нет. Наверное, прошел еще недостаточный срок. Любопытство – да, то есть на уровне запросов, как можно получить какую-то информацию. Мои коллеги, которые выступали на форуме, дали интервью, как я сегодня, специализированным либо экономическим, либо бизнес-изданиям. Доклад, как я понимаю, получил хорошую прессу, по крайней мере, в печатных изданиях и в интернете.

Мы постараемся внести в это вклад.

Спасибо огромное. Реакции со стороны правительственных органов пока не было. Но я думаю, что это нормальная ситуация. Это нормальная ситуация, потому что правительство не должно на каждую такую презентацию… Они должны созревать, это все-таки правительство. Они должны созревать, они должны обдумывать свои действия гораздо более серьезно, чем мы в Академии наук.

Какой-то временной промежуток у него есть, чтобы созреть?

Понимаете, тут ведь еще много зависит от того темпа и графика, с которым работают государственные органы, а они везде работают по-разному. Мне кажется, что такие вещи, как, например, заказ дополнительных научных исследований, как правило, идет с лагом примерно в год, а то и в полтора. Так построена система. На самом деле, решения принимаются в том числе и на уровне ритмов финансирования, а он, как правило, у нас год. Но безусловно, вещи, связанные с оперативными консультациями, проходят гораздо быстрее. Пока по этому поводу, повторяю, прошло всего три дня.

Безусловно, три дня – это не год.

Это не срок. Так что мы с нетерпением ожидаем.

Спасибо Владимир Львович, за интервью для портала «Энергориск.ру».